Si l’on excepte sa capacité de concret et le fait que ses petits yeux semblent tout scruter selon une formule alchimique que lui seul connaît, Paul Krugman (Albany, 1953) ressemble au New-Yorkais classique à la Woody Allen. Il reconnaît qu'il faut réguler l'invasion touristique dont souffre sa ville. « Parfois, je dois les contourner pendant qu'ils dévorent des hot-dogs sur les marches de l'université de New York », sourit-il. Là, prince des Asturies, lauréat des sciences sociales en 2004 et prix Nobel d'économie en 2008, il est professeur distingué à la City University de New York (CUNY) après être passé par Yale, Stanford et Princeton, entre autres temples, et avoir reçu un doctorat honorifique d'Oxford.
Social-démocrate déclaré, il participe à LA RAZÓN après avoir pris la parole au forum « Metafuturo » d'Atresmedia où, après avoir dominé la scène d'Ateneo malgré son apparente timidité, il dissipe la vision apocalyptique de l'impact de la guerre tarifaire de Trump – son « ennemi public » – déclare la Chine vainqueur de cette guerre et encourage l'Europe à y croire et à assumer le rôle de champion du libre-échange que les États-Unis ont méprisé : « L'Union européenne « C'est une superpuissance économique. Bien plus que ce que les gens croient. Dans le commerce mondial, il est plus important que les États-Unis. L’idée selon laquelle l’Europe est un musée est un mensonge. Elle peut faire beaucoup et elle devrait jouer le rôle de garant du commerce mondial que les États-Unis ont abandonné. »
« L'Italie a de nombreux problèmes et le cas de l'Espagne est incroyable. Peut-être que ce ne sera pas difficile de surmonter cela. »
-Je sais que vous ne voulez pas vraiment descendre dans le banal, mais il y a un peu plus d'une décennie, nous étions le S des PIGS et aujourd'hui nous sommes en tête de la croissance des grands de l'UE. De quoi l’Espagne a-t-elle besoin pour dépasser l’Italie, qui est à portée de main ?
-L'Italie a de nombreux problèmes, il n'est peut-être pas si difficile de les surmonter. Son économie semble stagner, alors peut-être que l’Espagne la surpasse en termes généraux. Certains des pays les moins riches d’Europe ont réussi à s’en sortir. Le cas de l’Espagne est incroyable, mais la Pologne fait aussi des miracles. Alors pourquoi pas ? On ne sait jamais. Mais je n'ai pas de recette précise.
-Peut-être améliorer la productivité, l'un des fardeaux de l'économie espagnole…
– Oui, ça pourrait être une question de productivité, mais personne ne sait comment faire (sourire).
L'Irlande a un PIB très élevé, mais c'est une fiction. « Les Irlandais n'en profitent pas. »
-Ou baisser les impôts. Vous considérez comme une idée « zombie » la thèse selon laquelle la baisse des impôts des riches stimule l’économie, mais il n’existe pas de paradis fiscal pour les pauvres. A quoi l'attribuez-vous ?
-L'endroit que je connais très bien et qui est un grand paradis fiscal est l'Irlande. L'Irlande a un PIB très élevé et c'est une fiction. Les Irlandais n’en profitent pas. De nombreuses entreprises réalisent en Irlande des bénéfices qui n’ont rien à voir avec l’économie irlandaise. Je vis dans un endroit où les impôts sont élevés pour les riches. A New York, en plus de l'impôt fédéral, il existe des impôts au niveau de l'État et aussi ceux de la ville. Ainsi, les impôts des personnes à revenu élevé à New York sont beaucoup plus élevés qu’au Texas ou en Floride. Si vous pensez que les gens qui affrontent ces grands ne travaillent pas, je ne pense pas que New York soit une ville pleine de paresseux.
-Cependant, même si les données macroéconomiques en Espagne sont positives, la classe moyenne ne les perçoit pas. Après une hausse soutenue de la pression fiscale, serait-il temps de la baisser ?
-Le problème est que nous avons tous de graves déséquilibres fiscaux. Le monde occidental dans son ensemble n’a pas suffisamment de revenus pour financer le gouvernement qu’il souhaite. Et ce n’est pas que je souhaite voir des impôts plus élevés pour les riches, car cela ne suffirait pas. Des mesures peuvent être mises en place pour soutenir les classes moyennes, afin que la vie soit plus équilibrée, mais je ne pense pas que les réductions d'impôts soient la formule.
-Considérez-vous comme apocalyptique la vision occidentale selon laquelle, pour la première fois, il y aura une génération qui vivra pire que ses parents ?
-Ce n'est pas apocalyptique. Cela semble être vrai à bien des égards. Les salaires, surtout maintenant, pour les nouveaux acteurs sur le marché du travail, sont bas et je pense que partout et certainement aux États-Unis, nous avons peu de mouvement syndical. Même s’il n’y a pas de chômage élevé, les embauches sont rares. Il est très difficile pour un jeune de démarrer et nous avons un marché immobilier extrêmement cher. Donc, si vous avez 60 ans et que vous avez acheté une maison il y a 30 ans, vous avez bien fait et tout ira bien. Mais si vous avez 25 ans et que vous essayez de démarrer, il y a peu d’emplois et les maisons sont très chères. Ce n’est donc pas une illusion, ce n’est pas un mirage. Il y a beaucoup de vérité.
« S'il s'avère que l'IA est mauvaise pour les salaires, c'est pour cela que nous avons des gouvernements démocratiques. »
-Il donne l'exemple de Tokyo comme mégalopole où les jeunes peuvent accéder au logement, même s'ils bénéficient de taux d'intérêt proches de 0% qui vont désormais augmenter. À votre avis, quel doit être le niveau des taux aux États-Unis et en Europe ?
-Tout d’abord, nous devons garder à l’esprit que beaucoup de gens louent des maisons et ne les achètent pas. L’effet des taux n’impacte donc pas directement le prix de location, mais plutôt le coût d’achat d’un logement et limite la construction. Le problème avec les types est que ce n’est pas un choix. À court terme, le niveau des taux est dicté par les craintes d’inflation ou de non-surchauffe de l’économie. Ainsi, lorsque l’on décide de baisser les taux pendant une longue période, cela crée à un moment donné un problème d’inflation. Il s’agit de faciliter la construction de nouveaux logements. Et là-bas, Tokyo montre étonnamment qu'il est assez facile d'obtenir des permis, alors que dans d'autres endroits, comme Londres et New York, construire des maisons est pratiquement impossible. De nombreux vetos vous empêchent de construire des logements.
-Ce n'est donc pas une question économique mais bureaucratique…
– Il y a toujours quelqu'un qui s'y oppose et il y a tellement de manières de s'y opposer que les maisons sont construites avec beaucoup de difficulté.
-Concernant les taux d'intérêt, pensez-vous qu'il soit approprié que le prix de l'argent se situe autour de 2,5% ?
-La loi de Taylor stipule que l'inflation et le chômage déterminent le taux à appliquer. Aux États-Unis, les taux actuels correspondent pratiquement à la norme de Taylor, et en Europe, je pense que cette hypothèse est un peu moins établie, mais il n’y a pas de déséquilibre évident dans la situation européenne. Je dirais qu’actuellement, les taux se portent bien des deux côtés de l’Atlantique.
-Cette situation est également liée au fait que les salaires n'augmentent pas autant qu'ils le devraient. Pensez-vous que l’intelligence artificielle va aggraver ce problème ou va-t-elle nous rendre plus productifs et, par conséquent, nous augmenterons davantage ?
-J'ai parlé avec des experts de l'IA et certains pensent qu'elles entraîneront une baisse des salaires et d'autres pensent qu'ils seront les plus élevés. Et il semble que tout le monde sait de quoi il parle, mais il est clair que quelqu'un a tort (sourit). On ne cesse de parler du rôle des machines dans l’industrie, de leurs effets sur les salaires. C’est un débat vieux de 200 ans, mais la réponse est que nous ne le savons pas. Mais si cela s’avère mauvais pour les salaires, c’est pourquoi nous avons des gouvernements démocratiques censés faire quelque chose pour aider les gens d’une manière ou d’une autre.
-Avant l’émergence de l’IA, il n’était pas favorable à l’instauration d’un revenu universel. Avez-vous changé d'avis ?
-Pas jusqu'à présent, je n'ai pas changé d'avis. Mais si l’IA réduit considérablement la demande de main-d’œuvre, elle générera un retour sur capital et cela deviendra donc possible. Je ne suis pas par principe contre le revenu universel, le fait est que cela coûterait très cher. Cela ne peut être obtenu qu’avec des impôts plus élevés. Si nous avions un monde où des taxes pourraient être imposées aux entreprises technologiques pour payer cela… mais nous n’en sommes pas là.
«Une dette américaine supérieure à 100% ne serait pas alarmante, mais avec Trump, cela commence à se produire»
-Vous êtes un ennemi de l'austérité des pays, mais quelle est la limite d'endettement qu'un pays peut assumer en pourcentage du PIB ?
-Ça dépend beaucoup, ce n'est pas un nombre fixe. Tout dépend si les pays sont responsables ou ont la capacité d’y faire face. Vous pouvez emprunter 200 % du PIB sans crise. L'Espagne n'a pas sa propre monnaie et cela rend les choses un peu plus difficiles. Mais je dirais que pour les États-Unis, c'est un peu plus de 100 %. Et dans des circonstances normales, cela ne serait pas alarmant, mais compte tenu de la folie de la politique américaine, on commence à s’inquiéter. Mais non, il n’existe pas de chiffre magique.
-Si la Chine a gagné la guerre tarifaire avec les États-Unis, comment pouvons-nous rivaliser avec eux ?
– Il y a évidemment des raisons économiques et géopolitiques pour tenter de limiter la domination de la Chine. Et cela se fait de manière stratégique, il faut choisir ce que l’on garde. L’administration précédente des États-Unis a fait un effort très important en matière de technologie de pointe et d’énergie verte, qui sont deux domaines que la Chine commence à dominer et dans lesquels nous devons veiller à ce qu’elle n’ait pas une domination totale. Vous choisissez vos objectifs. Nous avons maintenant une administration qui applique des tarifs sur les armoires de cuisine et cela ne me semble pas une priorité. L’Europe a donc besoin d’une politique technologique, tout comme les États-Unis. Si les États-Unis reviennent à la raison, nous pourrons peut-être établir une politique commune. Nous ne pouvons pas empêcher la Chine de devenir une superpuissance, mais nous pouvons empêcher son monopole dans des secteurs cruciaux.
-Une amende de 479 millions d'euros vient d'être annoncée pour Meta en Espagne, cela vous semble-t-il un bon signe ?
-Je ne considère pas Meta comme une personne technologique, même si elle utilise la technologie. Meta est une entreprise de médias sociaux et elle est destructrice à bien des égards. Nvidia fait quelque chose de réel, que nous aimions ou non la direction que prend l'IA. Mais Meta consiste essentiellement à « pirater » le cerveau humain pour réaliser du profit. Donc plus il y a d’amendes, mieux c’est.
-Nous assistons à des rallyes boursiers partout dans le monde. Vous prédisent-ils une crise future ?
– Je me souviens de l'époque où la bulle Internet était sur le point d'éclater au début du siècle. Un jour, les marchés ont chuté et le lendemain, ils ont augmenté sans aucune information apparente. Nous sommes dans un marché un peu frénétique, ce qui n’est pas bon signe.
